氢听剧场：氢听论道（10月21日下午场）

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施涛

总经理

佛山市攀业氢能源科技有限公司

主持人：感谢叶总，叶总最后一页也是氢听要讨论道环节要讨论的一个主题。去年我主持的时候我们讨论的还是关于燃料电池是45千瓦还是60千瓦，今年上升到100千瓦还是120千瓦，原本说三千块钱一千瓦行不行，今天燕博士的产品已经是1字头了。所以这些受政策影响非常大，今天各路专家齐聚一堂，我们聊聊以奖代补对我们不光是行业，比如说具体产品会有什么影响，未来我们可能会往哪方面走。

有请刚才演讲嘉宾上台。

主持人：今年是个不平凡的一年，我们在这里也是很不容易。为了这个疫情主办方考虑了各种应对方案，还好，今天我们都坐到这里。

今年除了疫情以外，以奖代补是影响最大的。接下来各位嘉宾可以谈一下自己对以奖代补政策对行业对自己企业、产品的影响。

燕希强：其实9月21号出台这个政策，从我的感觉对我们的行业是一个非常好的。它已经点名你的发展方向，发展重点，都给指明了。重点已经突出，在燃料电池、重卡的应用，方向指明了。它为什么强调重卡，因为一辆重卡污染比较大，可以顶好几辆小轿车，因为它是充分发挥了我们氢能这种环保的优势。第二个，它也强调了我们这次重点是把氢能产业化，强调是我们产业化的扶持，重点是打造集中化产业化规模化发展。第三强调我们自主创新，发展创新，它列出8个零部件，这8个零部件要逐步要向国产替代，实现升级替代，走国产化自主化。

我认为以奖代补政策对我们行业是非常有带动性的，因为它已经指明了方向。

汤忠：我很同意燕博的观点，政策出来之后它已经把技术路线、技术方向指得很清楚，就是重载的应用。当然，还从另外一个角度来讲，它已经锁定未来4年行业发展的预期，给大家的预期是什么？其实我非常赞同刚才叶长流说的，行业的规模已经锁定了，大家很容易算出这个分数。这就给这个行业的健康发展，一方面来讲行业的想象空间在缩小，但同时又对这个行业的健康发展是有很大的好处。为什么这么讲？我们是专业做DC-DC，是做电子部件，在这个行业里头所有系统集成商等都是我们的客户，包括做材料、裸堆都是我们的客户。前几年我们碰到大的上市公司作为我们的竞争对手，但是从今年来看，他们的产品跟我们相比，其实我们公司规模不算大，但是上市公司按理来说他们的产品应该向前迭代，但是现在来看他们研发不继续投入，为什么？因为这个行业规模已经有一个很明显的预期，在这个情况下仍然分散，这种大规模的投入是不划算。也就是说少了短期的烦燥，对于真真整整踏踏实实在行业里面做产品做研发的企业是利好的。

李怀恩：我们主要是从事氢气储运+装备研发生产制造，五部委发表了以奖代补的政策，里面更多的内容针对终端应用的激励政策，它除了对产品、技术指标给出导向性的设定目标以外，以城市群的这种地方，区域性的这种合作形式来推广这个产业的发展。

我们大家都知道，现在实际上除了终端应用，以前我们一直在喊，制约我们氢能行业发展实际上有两个因素。一个是先有鸡还是先有蛋的问题，一直在争论这个问题。大家说加氢太少影响车的发展，车那边说没有加氢站车没法做，大家都在争论。其实早先对于基础设施的建设，原来国家是有一些补贴政策，但是补贴政策都有一个时效。

以前这个行业一直在盼望，对整个全产业链的支持政策能够出台。今天五部委出台以奖代补的政策，更多是聚焦终端和下游，基础设施它里面没有这么明确。

主持人：现在以奖代补，原来可能更多是小吨位的物流车，现在是吨位大了，会不会说客户群众变动对加氢站会有所影响？

李怀恩：我觉得会有一定的影响。这个政策指定了一些区域和城市群干这个事情，才能拿到相应的奖励。我个人的估计，后续申报的这些城市群可能会有内部的一些相应的支撑性的政策出来。因为两个端，一个是终端一个上下游，光支持一头拉动性不是太大，需要全方位。大家知道基础设施建设确实是制约的一个很大的因素，所以这一块我感觉同步的后续应该有相应的配套的支持政策出来。

刘山峰：我简单讲一下欧洲那边的情况，原来电池系统我们现在不太确定，但是欧洲制氢、储氢、运氢，氢市场已经非常庞大。我们知道一家德国公司，今年拿到手1亿欧元的订单，电解制氢，还不谈其他公司。电解制氢的市场非常庞大，没有一家电解制氢公司拿到了国家的补贴，因为欧洲没有对电解制氢补贴。但是你现在可以问几乎所有欧洲的光伏电站和风产的运营商，他们都希望用电解制氢作为储能的很重要的项目。

但是燃料电池，欧洲在重点补贴是在研发，在应用端补贴不是很多。从我的感觉来讲，研发补贴是一个好的方向，大家可以考虑。不一定在终端，其实终端的补贴是成本，什么是成本？成本就是量，量商量成本自然下降。

主持人：欧洲大部分是补贴研发，比如欧盟的第六框架，第七框架里有很多政策都是扶持科研的，对于应用端的补助的确比较少。

赵金华：是这样的，像原来补贴政策都只是对终端进行补贴。现在以奖代补在燃料电池这一块，可能对一些关键核心部件会有一些鼓励，所以我觉得从这个角度来说，其实对整个行业长远发展，特别是对一些关键部件的国产化，肯定是有利的，这是我个人的一点看法。

褚家宝：我们公司作为一个配套公司，我们本身技术主要侧重基础装备和核心材料。氢能这方面，我们在业内感觉到发展非常快，比如说模压板、雕刻板、金属板。金属板能不能走下去，关键就是涂层。我们国家政策以奖代补，我们是持欢迎的态度，能不能真正享受这个政策的福利红利，现在我们公司立足于自有的技术，争取真正把寿命提高，把成本降低，促进氢能的发展。

叶长流：刚才抛砖引玉，好多专家还有我们行业大拿做了见解分享，我们现在在南海这边，大家对氢能的热情还是很高的。包括这次统计，我们展商数量比上一届多30%，而且有越来越从其他行业跨界进入这个行业，其他行业已经有他主营的业务有成熟的应用，但是从技术到应用场景氢能运用一转移场景就出来了，这个例子特别多。

今年的展位每一个我都拜访了一下，真的比原来多了很多，我认为这就是一个很好的信号。总体来讲大家对这个行业还是很看好，但是这个行业一定要扎扎实实把零部件、材料、工业链体系做好才能谈长远的发展。

我听了今天的论坛和这次的氢能展览参观后的感受，我们的产业链还是在逐步的完善。

主持人：今天好不容易大家都在一起，台下的观众对刚才的一些发言有提问的话现在可以提。

提问：各位老师好，前面有听到有讲到复合双极板、石墨板、金属板，我觉得我们的石墨板有一个发展方向，可能目标是做到1.2mm，但是金属板自己也往更薄的方向去做，可能要做到百纳米级。但是石墨板的有点就是在恶劣的环境下会比较好。多元化会比较好，但我今天的问题是，复合板与金属板比较会有优势，但是不是对比的是金属板没有去做一些涂层的时候去这样对比的？我们去对比它涂层之后进行对比，这会不会更合适？这是问赵老师的。

第二，如果说复合板比金属板要好，大概要多久会把金属板替代掉？

第三，现在你们在做的碳基的涂层，但是碳基涂层有一些缺点，可能还是会不好用，容易坏掉。你们现在有在开发其他的涂层吗？

第四，汤老师前面讲到，对于空气压缩机，想延长轴承的寿命是减少它的磨损。褚老师也是做涂层的，有没有考虑增加它的耐磨性呢？

赵金华：咱们复合板和金属板其实刚刚也有介绍到，至少在短期内不会是哪一种材质替代另一种。因为现阶段来说各自有一些优缺点，目前来看是一个相互竞争相互补充的关系。目前复合板，首先说使用寿命，可以做到更传统的石墨板是比较接近，但是比金属板，包括金属板经过涂层处理之后，我们使命寿命对比金属板也是经过处理之后做的对比，因为目前所有使用的金属板都是经过涂层处理，我了解的情况是这样。

从功率密度和厚度来说，复合板目前能做到最薄的一幅板是1.3毫米，这和传统的板相比是有一定的优势，但是跟金属板比还是要偏厚一些，因为目前金属板做到1毫米以下。而复合板厚度继续降低的话，今天燕博士也提到，石墨板最终能降到1.2，我觉得这已经接近比较极限了。厚度除了材料、功能有关和双极板也是有关，我觉得在后续单纯减薄，材料方面的开发优化，从结构面可能也需要从我们制造企业和双极板的设计企业需要有一个充分的探讨，看看怎么来进一步优化。

刘山峰：现在国内用的都是叫箔片空气轴承，箔片空气轴承，我说了它有8道工序，其中有一道工序就是涂层，涂得好不好，涂得多涂得少都对它的寿命有影响。本来它是用在固定的风机，污水处理厂那种风机。刚才我讲的螺旋槽，螺旋槽它不需要任何的涂层，它只有两道工序，在轴上刻槽打磨。这是一个很简单的技加工的工艺，但是它的难点在设计。偏零点几个微米飞不起来，深零点几个微米它飞不起来。设计这一环要注意，精加工精度要求很强。所以二十年以来，韩国的很多企业一直模仿美国、德国，但是没有模仿出来，就是这个原因。它工序很好，但是产品一致性、质量性都很好保证。

主持人：褚总你来回答一下她刚才问的金属板的问题。

褚家宝：首先作为氢能是一个很好的方向，我们也希望模压板、雕刻板、双极板都有这个发展机会，肯定有个同适合的场景。在金属方面，现在它的厚度一般不锈钢是0.1毫米，钛板是0.05毫米，涂层是500纳米，真正的金属板能不能走下去，能不能作为主流核心就是涂层。

本身我们有二三十年的薄膜设备、工艺的积累，能有这个机缘能给氢能方面做一点工作，这几年我们一直做这方面的工作。从涂层本身工艺来讲，我做纳米的金或者铂。如果未来行业，假如说200块钱能满足，这个行业能承受，做成50个纳米的金和铂，它完全能承受。1万个小时2万个小时都没问题。但是现在问题是什么？但是问题汽车行业用要降成本，双极板要降三五十块钱成本，这样不锈钢要降10块钱之下，冲压以后降到10块钱以下。在涂层，可能大概有个20块钱的城门。实际上现在我们做的过程中，我们发现包括冲压的过程对表面的污染，是不是本身产生毛刺，后续表面怎么处理，包括运输过程中。假如说双极板按照普通的打包运输，可能80%的会坏掉。实际上这两年来我们做的过程，我们在探索真正的实现大批量生产的质量可控。刚才做报告也讲，我们公司上一台年产三万片的设备，也是想把这个涂层做到寿命1万个小时以上。

主持人：她问碳涂层您这边觉得下一代会是哪方面？

褚家宝：如果不计成本，铂、金，这两个金属绝对没问题。但是现在我们为了未来汽车能用，现在主要还是做碳涂层。碳涂层实际做的符合涂层，本身是通过金属，怎么通过金属、金属化合物，我们再做多层结构，封堵镀膜过程中产生的糯米的缺陷，这个要求设备的稳定、可靠性，多种工艺的复合型。这方面我们做了一些工作，现在来看应该是1万小时以上不会有问题，所以现在这一两个星期会有结果，加速实验说明我们超过80个小时，应该很快就有这个。

刘山峰：碳基涂层，其实我知道有一家德国企业给一家德国巨头供的是碳基涂层，它里面加了一定的其他的东西，我记得是1.6伏，不是很厚，成本也是很低。我觉得已经比较成熟了。

主持人：刚才在说厚度，但是我觉得其实厚度跟应用场景不同，不一定要追求极致薄。

燕希强：其实厚度，石墨板、金属板的厚度，因为还要考虑到设计，厚度和深度，这都是关联的。刚才为什么我们说石墨板做到1.2，我们是说在跟这个沟槽尺寸，跟金属板一致情况下。一般金属板1毫米，石墨板再薄点，再薄点是1.2毫米，现在我2层加1层，0.2，0.4，加上我们原本的厚度，相当于是1.2。我的这个基材就是比这个金属板高0.1，两边合起来就高0.2，金属板是1.0，石墨板可以做到1.2。

刘山峰：这是人家回给我的信，里面写得很清楚。钛金组成，加一点在料，满足1.6伏5个小时，给这家德国巨头就是这么做的。但用金属的钛，钛也能做。钛加黄金的金的涂层，在200纳米也能实现。其实有很多路线，但是这个德国巨头做的是二氧化碳的碳基涂层。

汤忠：这位专家的问题比较多，我这边相关的问题是关于空压机轴承的寿命问题。目前空压机实际上有四大块，首先是泵头，然后是高速电机，第三是轴承第四是控制器，每一块都有技术难点。为什么空压机相对各个部件难度还是比较大。现在轴承有两个技术路线，一个是空气轴承，大家都知道。另外一块，目前国内厂商还在走球轴承这种路线。球轴承当它在物流这块的处理还是有一些专利在里面，球轴承它的特点就是应用寿命比较低，但是起经寿命是没有问题的。空气轴承正好相反，空气轴承从轴承本身的材料，包括涂层的应用，包括结构的设计定型起来之后，其实这个寿命的基础已经有一个基础了。从控制角度来讲，其实也有一定的相关性。我们从控制角度来讲，首先减少干磨时间。因为我们知道空气轴承有一个起飞的转速。它在始始的时候比较低，它是浮不起来的，空气膜是形成不成的，它就成是干磨，干磨时间过长对于寿命影响是非常大。从控制角度来讲，一方面，启动的时候尽量减少干磨的时间。怎么讲？从控制角度来讲，我们是开环把它速度尽快拉起来，因为我们知道做控制器都清楚。初始速度是比较低，但是高速速度是非常快，调速比控制角度非常大，这对控制挑战性是非常大的。可能高速的时候我是一种闭环的工作模式，当然我这闭环是一种我用一些像滑膜壁结构数字控制器去达到高速的控制，但是低速的情况下，这种控制方式是要变化的。一般情况下，这个行业是用钛管的方式把它尽快拉起来，拉起来的过程中再开环的情况下怎么样确保它的扭矩是可控的。

举个浅显的例子，我们坐电梯的时候，电梯有一个加速的S曲线，如果S曲线做得比较好人在里面比较熟悉，S曲线做得不好，这个时候启动和停止人的心脏就受不了。其实空气轴承是一样的，你不仅仅要减少干磨的时间，还要在扭矩的控制，在扭矩的冲击这一块做处理。同样的，在结束的时候也是要有这些处理。其实控制我们做的工作也做的很多，控制如果做得好可以最大限度的发挥它的设计寿命。设计寿命比如说是12万次，控制做得不好，可能几万次就完蛋了，若是你做得好可能会更高，谢谢。

提问：各位专家好，我是来自国家经投。最近我们集团准备和中石化合作，造一个20吨的天然气工程，我有一个问题想请教一下李总，贵单位目前能不能生产液氢。

李怀恩：实际上安瑞科是咱们国内到目前为止，可能是唯一真正生产过商用化大型液氢储罐的一个公司。我们是在2013年2014年给海南文昌卫星发射基地提供2台300立方移动式液氢储罐，送液氢工厂转运液氢到火箭发射架上。我们在2017年的时候做过两套40英尺液氢罐箱，这个设计是液氢和液氦都可以使用，因为是按照液氦的温度来设计的。我们知道液氢常压沸点是-253度，液氦是零下260，我们设计的是同时可以满足液氦温区下使用的。两种容器结构不一样，因为给文昌基地做的储罐它是短时间之内转运用，它对绝对要求不高，是传统的双重高真空绝缘机构，但是40英尺这个罐箱是为了在海上长途运输用的，梭鱼它的绝热结构是三层高真空绝热结构，结构非常复杂了。除了我们传统的高真空绝热层之外，它的内层之间还有一层液氮冷平层，结构和支撑这一块是比较复杂的，我们是有这方面的经验的。

我们非常非常欢迎国电投有这方面的业务我们探讨合作。

提问：我给叶总提个问题，我在外面看到清洁能源有物流车、公交车，我不知道这两辆车性能怎么样，能介绍一下吗？

叶长流：这两款车原来产品开发流程，考虑到成本、寿命、耐久性，我们做了长时间的验证，包括在实验场。如果想了解到展会了解，明天还有一天，所以还有机会交流。

主持人：时间不早了，我今天氢听剧场就到这里，谢谢大家。