氢听剧场：氢听论道（10月20日下午场）

主持人：感谢沈总对济平在催化剂做的成绩做的介绍。在材料、膜、催化剂国内企业现在都开始重视起来做的话，我觉得离国产化也不远了。

最后有一个环节是氢听论道，是今天做报告的嘉宾上台跟我们在座的有一个互动环节。我们在场的几位做报告的专家请上台跟台下的观众互动一下。

我们这个互动环节一会儿还有一个合影留念，另外这次氢听剧场，佛山南海区的卡沃罗设备有限公司给嘉宾赠送氢水杯。

下面这个环节氢听论道我们主要是以自由的发言和对话为主，我想请台下感兴趣的朋友，有什么问题可以提。如果不方便说，递纸条、发微信也行。

我们台上这些嘉宾相互之间也可以互相有交流或者提问，甚至是置疑的事，也可以尖锐一点问好，但我们在这儿聊完下去就握手言和好不好？

先让我们台下的听众看有没有什么问题问的，都拿手机给我发微信？我看一下。

我先抛砖，想到哪儿问到哪儿，请我们嘉宾再酝酿一下。第一个问题，我抛给骥翀的王总吧，其实我在底下跟他聊了，因为很多人在发微信问我，所以我想王总帮我们把这个事情稍微详细解释一下。就是骥翀的相关技术指标，其实解决功率密度4.7到5.6对吧？这两代产品的数据，因为大家平时都比较关注一些基本的数据，你们这是怎么测的？怎么算的？跟其他同样产品比较，你有哪些特点可以稍微跟大家解释一下？

王力：我跟大家稍微解释一下，首先我们电堆是采用第三方测试的数据，我们结束是370节，我们实际测出来以后是裸堆的计算，可能就是说包括提到质量比以及体积比，这个计算是按照标准计算方式，我们也希望能够出一些标准，大家统一标准，共同把这个数据更专业、更统一也更有指导性，是这样一个问题。谢谢！

主持人：我再问一下做叉车的两位老总，一个是胡总，一个是陈总。两位都在推进燃料电池在叉车的应用，不知道你们有没有做前期市场的研究，或者对国内市场的分析。目前我国在叉车应用大概这两年或者三年能出来大概叉车市场是什么样的规模，或者是处在什么场景下？或者你们已经谈下来？像亚飞他们已经把天津港那边已经谈好了，就是典型的这种，我希望在市场和导向方面，除了车以外，让大家在其他领域也有更多的信息和信心。

胡泉：我先说两句，其实我刚才也讲到一项市场大概的经验，实际上氢能叉车肯定是整个叉车应用里面很细分的一个市场，具体来讲一定是高幅度连续作业，而且它必须具备一定的规模，它才适用于氢能，如果说它是短期内，比如就1个小时，你给他配整个实际上从经济上来讲是不划算的，所以它只是其中一个小的分支。我们按照中国整个存量叉车大概在3-5万家，这里面包括我刚才说的高强度、有一定规模的，我觉得10%是比较保守的，也就是它的存量可以替换的，就是这个市场规模至少有35万亿。每年新增的叉车的销售大概是60万辆，这里面有一半是电动叉车。这里面电动叉车里面我再举例子说，只有10%是适合于用氢能，也有相应的增量，也就是说有30多万的存量的替换，加上每年的新增，所以我觉得这个市场是足够支撑一个产业的发展的。

具体的场景刚才你说港口、机场是比较好的应用场景，还有比较高强度的制造业。所以我认为在这几个领域会应用很高，我个人认为市场规模是最够大的。

主持人：我们深入的聊一聊，刚才胡总讲的是目前市场的一个推算，我的问题是你们摸过的或者谈过地方的区域，你们心里有没有估算过它可能将来会上来大概有多少？

程亚飞：刚才胡总讲的我非常赞同，可能市场规模在那儿，有可能这是一个蓝海的市场。但我想说的是什么呢？有可能我们正在探索一个无人区，现在中国很多企业是模仿国外企业，国外企业成功了他来模仿。我们做事情不是简单的做冷库、食品库。比如说在港口就发现重叉就唯有纯电动，最终的叉车其实大家想象得到吗？25吨、30吨的叉车是吧？纯电动的完全被国外垄断，所以我们要探索氢能源，我们中国不是完全跟着国外走重卡这个路线，叉车我们觉得也正在探索这个无人区，就是重叉这一块，我们很快就出来，我们试探这个市场到底规模有多大。

主持人：那2000辆是多久交车呢？

程亚飞：3年，从3.5吨到重叉全都有。

主持人：问一下最后一位沈总，就是济平的沈总。刚才有人在下面问我一个问题，我抛给你。你说你催化剂去年是出货量第一，这个结论你是怎么得出出来的？

沈乃晨：其实这是很有意思，刘总当时我们因为也经常交流，塔马可（音译）他们拿到了日本的一个调查机构，调查中国整个原料市场的出货量，因为我们知道自己出了多少货，我们对这个数据还是比较真实的，因为我们知道我们去年一年出了多少公斤，这个数字还是不小的，能够占到全国的10%以上觉得，因为去年整个市场基本上是被塔马可控制的，所以我们认为我们能到这个出货量，所以占到这个量应该是没有问题的，包括国内，其实我们对我们的竞争对手也是朋友，都是比较了解的，他们卖多少货，实际上我们也有一个大概的了解，所以我们认为我们能做到出货量第一这个是应该没有问题的。

主持人：我想再问一下郭老师那边。仙湖实验室在国内目前来说产业界大家都比较关注，因为一是投入大，二是实力强，就是国内顶尖的一些专家可能都在实验室作为领衔或者牵头的专家，能不能目前发展进展和情况给大家简单给介绍一下，就是我们可能企业也会寻求跟科研的合作？

郭伟：我们仙湖实验室是由佛山政府出资，主任是我们武汉理工大学的张校长进行筹划，他筹划的方式主要面向目标是氢能燃料电池。现在分为四个方向：一个是燃料电池基础材料，一个是燃料电池的电堆，还有一个是制氢和储氢。另外一个就是燃料电池在车辆上的应用。分为这四个方向进行发展。我所处的小组是燃料电池技术实验室，主要面向与燃料电池电堆的开发，所以我们现在已经在开发120kw的电堆，然后我们这边燃料电池材料实验室是唐浩林教授负责的，他现在主攻一个是质子交换膜，一个是催化剂。燃料电池在氢能和储能上面，制氢是由余佳博（音译）教授在负责的。车辆应用上面的话是由我们那边汽车学院来应用的，现在是这四个方向。

仙湖实验室的建设目前所处的状态还是处于建设阶段，我们现在的实验室还没有建好，预计在明年6月份可以完工实验室，我们昨天去参观过了员工宿舍已经建好。人是从理工大学，还有全国各地，总共已经预签1500个人。仙湖研究室在武汉理工大学申请了100个研究生名额，每年可以从理工大学招收100个学生，这100个学生理论学习阶段是武汉理工大学，第二第三年全到仙湖实验室，这是目前仙湖实验室的进展。

主持人：仙湖实验室到行业推动平台建设的时候我们经常是说有“四大”：第一是有大钱，有大钱你才能干出事来。第二得有大楼，基础设施一定要完善。第三得有大师，没有大师你干不出来高水平的科研成果。第四是干大事，我们希望仙湖实验室能在行业里头真正干几件大事，这个行业基础性的这些科研工作在行业内能够有更好的发展。

郭伟：稍微补充一句，我们实验室定位是作为技术研发，而不是真正的去办公司卖产品，我们主要是为了研究技术，为佛山或者广东企业做服务。

主持人：是一个公共服务的功能性平台。大伟，我问一个比较直接的问题，你觉得你现在的这个膜，咱先不说国外的那两家，你现在和东岳的这个膜，你自己做实验和别人做实验相比，你觉得到底应用方面有哪些方面你可能已经赶过他，还有哪些方面有差距？实事求是的说，不是宣传。

杨大伟：目前因为国内质子交换膜的就我们跟东岳两家，但实际上我们在实验室评测阶段我们是不怎么跟工业去比，这是一点。但是我们客户有比，国内某电堆企业，因为这涉及技术保密的事不能对外说，某些类企业测过我们的膜，我们的膜在他们的正常工况下跟东岳应该说是差不多的，但是在高压情况下，因为大家都讲究功率密度要上来，在高压情况下，我们的膜表现应该是略优于他。口说无评，好不好我这边样品针对这些企业都是免费提供的，大家可以试一试。谢谢。

提问：我叫刘刚（音译），我有一个问题，刚才在听到前面上海氢晨讲的时候，可能讲的内容比较多，时间关系讲的比较快，也没有听得特别清楚，就是关于基础极板和石墨电堆在现有当前行业发展的现状下，它的一个区别和优势，包括一些可靠性上有什么样的考量，想详细了解一下？

易培云：刚刚我在报告里面也讲，其实金属板和石墨板各有各的优势，金属板电堆和石墨板电堆各有各的应用场景，所以说不存在谁替换谁，就像我们现在搞氢电，人家问你氢电是不是替代锂电？我觉得也不太可能，也是长期发展、长期并存的方式。金属极板相对石墨板来说，石墨板发展得比较早，长期以来基本上就是石墨板的天下，它的稳定性、可靠性得到很好的验证，包括昨天国鸿也做出了非常好的成绩，整个行业都非常高兴，他能把事情做得这么好，价格做那么低，我认为是行业进步。反过来讲金属板，我个人觉得它的优势有几个：第一个燃料电池的金属板还是涂层解决，涂层解决不了目前金属板进不了电堆。在2016、2017年的时候我们把涂层做出测试以后我们才敢这样上，所以这是它的技术瓶颈。技术瓶颈解决了以后，实际上金属板我个人觉得它比较适合于大电堆，尤其我们说的100kw以上，现在你要做石墨板100kw以上是比较困难的，像我们金属板做到150kw其实也可以做，200kw其实也可以做，为什么呢？因为再做大板意义不大，就是空压机配起来就很困难，而且150kw已经足够了，所以金属板比较适合于大功率，要求能快速启动，比较高配型的场合。另外金属板还有一个特点，根据我讲到它是采用中亚焊接、涂层密封的工艺，所以我们在上海交大还有另外一家孵化的企业叫上海巨知（音译），它现在的产能到目前已经有50万片，到明年大概能做到1000万片，但这种是能够几何型的增长。当然这个数量大了以后，成本也能够快速下降。

所以我的结论是说，金属板和石墨板在相当长一段时间还是能够共存，共同发展，在不同的场景下面有不同的应用，我不知道有没有回答你的问题。

提问：易老师，我再问一下，金属板的应用我们其实也了解了一下，整个售后这一块，这个问题我觉得目前肯定还是很难，因为石墨板比较平，金属板整个翘起度还是有的，一旦如果堆出了一些售后问题，我如何给他做维修呢？基本上按照目前的组装工艺，可能比较废掉一多半。

第二个是关于涂层这方面，虽然说国内可能通过一些模型做5000也有，10000的也有，但是实际上在车载的工况条件下，和我们的模型试验、加速实验的区别或者它的模型的可信度大概能有多高？

易培云：两个问题。第一个就还是关于金属极板的难处，金属极板确实比石墨极板要难很多，因为冲压完以后，冲压引起回弹，回弹就一定翘起，尤其焊接以后，就像我们轧口袋一样，一轧整个可能会翘曲。目前通过工艺优化，可以把这个翘曲度会控制在1个毫米以内。这1毫米并不代表它的高差就平衡，因为它是一个溶器件，它一装之后就会压下去，所以其实翘出并不可怕，可怕的是单个流道的误差。因为冲压我们刚才讲它有回弹、它有误差，所以在边上的流道和中间流道高度是不一样的，这个时候在设计的时候就会做一个模具的补偿。所以我们首先要计算它，设计模具的时候首先把补偿放进去，放完以后我们需要控制在每一个流道高度的偏差是460正负极差，所以在这个场景下翘曲度1微米，装上去是没有问题的。

第二个问题关于涂层实际上确实是非常大的问题，因为涂层开发周期非常长，所以我们花了几千万去做大规模测试，所以我们的初步判断是可以到100小时，但是没有做到100小时你绝对不能说服，这是我们做实验、研究也好要非常严谨的，您说的技术模型不瞒你说，我带的学生发论文发了好几个模型，模型是什么？模型只是一个兜底，它能够大体预测我通过这些指标能够预测到我原来做过50个小时实验数据是这样，但我现在可能做200小时大致就能判断，它不能准确告诉你是6000还是7000，但他能够告诉你这个比原来好还是比原来差，这对于开发团队来讲是非常重要的，因为你是没有边界的。我不知道有没有回答你问题，因为回答起来学术性比较高强度。

提问：易总，我还有一个问题请您请教一下，我是山东联工我姓徐，是这么一个情况，因为关于在电堆高性能验证那一块有一个85度的冷启动，我想请教一下这个冷启动具体测试方法，以及冷启动的功率和冷启动的时间。

易培云：你这个很专业，专业到我可能回答不上，我尝试回答给你。现在你去看社会上的电堆全都是测出来的，我们好几家整车厂，现场进行测试，一次都不会失败，失败一次都不算。

冷启动我们知道燃料电池原理是热和电之间的转换，你要发电就要发热得少，所以冷启动是要尽量少发电，多发热。所以这个时候要通过控制侧来启动。他要结冰，首先要破冰，一旦破冰以后后面拉得很快，具体原理实际上非常复杂，我们有几个博士专门做冷启动策略，就是研究这个冰晶是怎么形成的，在电流的作用下发热以后怎么把这个冰给熔化，熔化完以后我们才开始启动。我想私下我们再到氢晨总部进行交流。谢谢你。

主持人：有一个人给我发微信发问亚飞的。他说你们那个叉车现在2000辆，在短期内运营能运营吗？他说物流运营模式短期能否走得通？

程亚飞：其实这个叉车运营的难点也是从plaopower（音译）看得到，plaopower（音译）的业绩要跟得上。但中国的情况不一样，中国那么多能源集团，中石油、中石化就不说了，国电头还有很多化工企业，包括钢铁企业，他们都是争相成为未来氢能的供应商，这块有专业的央企、国企来做，所以这块解决了氢源的后顾之忧，运营起来资本非常低的。我觉得可能大家最关心的还是叉车的成本，我觉得这块还是要跟当地的地方政府，因为国家讲也是讲给地方政府的，至于地方政府怎么用，它有自己宏伟的规划，我觉得这个地方政府，我相信佛山肯定能做下来，包括广东有这么多港口，大湾区肯定能做得起来，我相信短期内大湾区和长三角肯定能做起来。

提问：您好，我叫王梦婷（音译）是来自上海大中控膜有限公司（音译），我想问一下仙博士，您讲到轴承有耐磨性的要求，我想问一下我们涂层是只有耐磨性的要求吗，还有其他要求吗？比如防腐蚀等。然后这个涂层的耐磨性这个轴承有瓶颈值吗，现在做到什么样了呢？

仙存妮：谢谢，轴承因为在燃料电池这领域它不涉及腐蚀现象，因为目前国家或者行业没有标准，所以目前我们在实验室做的测试基本上是限于它的耐磨还有结合力，就是涂层和轴承本体的结合力这两个指标。但轴承的工业肯定有用，它的技术指标还包括承载力其他的一些解决速度等测试，但对于轴承这方面目前这两个指标是比较关注的。您最后说的那个问题没有太听清楚？

提问：我就是想问一下涂层现在做到什么样的程度了？因为我们公司有做涂层，做耐磨性什么的，我想了解一下我们是不是对这个东西能做到这个事情？

仙存妮：轴承涂抹目前和北京师范大学做合作，因为他们做表面处理以及核方面的表面处理的，所以他们在这一块有自主开发的设备。关于涂层的材料据了解是还没有真的产品在做，在做研发。还有其他的一些基础的合金的一些涂层，但具体的细节我不太了解，不好意思。

主持人：我问一下AVL陆总，陆总现在是销售总监，我想问一个问题，国内我知道的有特别牛的两个单位，一个是央企背景的，特别有钱，还有一个是科研院所人才辈出，而且技术功力特别深厚，他们在研究打造一个中国的AVL这样一个平台，主要做什么呢？比如氢能源这个领域来做专门的研发和设计公司，有点像前边仙湖实验室想干的事一样，但他们是完全想做公司化，是政府主导的，他们想做这样一个公司。第一，您觉得有没有可能在中国的土壤成长起来。第二如果想干好这些事需要做哪几方面的事？

陆景辉：非常有挑战的问题，感觉好像AVL在国内面临了竞争对手，但我们非常欢迎。

首先从AVL公司来说做汽车方面，做汽车发动机动力总承的研究这一块，其实我们要建一个国内的AVL这个量级的一个中心的话其实并不是没有这个可能性。如果说从事一项燃料电池汽车行业，汽车大家虽然说都是在一个起步阶段，但是大家走得非常快。在整个的汽车行业领域里，汽车整个开发的思路来说，无论你做传统燃气还是做纯电动，还是做燃料电池汽车开发，其实开发过程里面有很多共通之处。你这样的研发中心它一定有传统的汽车或者有纯电动开发的经验。刚才我在主题里面讲，其实在这里面你只要有这样一个开发平台，应用一个合适您的开发工具链，帮助你进行集成开发是完全有可能的。这样的公司愿意和我们AVL公司合作的话，我们也非常愿意帮助这样的企业。谢谢！

主持人：我感觉您想把它扼杀在摇篮里面？

陆景辉：不会。

主持人：因为时间的关系，我们最后再给两个问题的机会，这个问题也可以来自台上互相问。

提问：各位专家，大家下午好！我刚刚过来，我关注到国鸿他们的价格战略伙伴价是1999，然后想问一下，在台上坐的有上海氢晨，有新研氢能、氢璞创能，这三家都涉及到金属电堆，然后想问一下齐博士，您认为金属电堆的话它从成本上来说它存在哪些降本的路径？您预期未来3-5年它的成本大概能降到什么地步？谢谢。

主持人：齐博士不在台上，王总他们都有做金属电堆对标的，王总先来？

王力：首先对于我们集团来说，我们金属板是全自主国产化的，我们自主的设计，包括工艺，以及包括设备都是自制的，所以我们采用一个全制国产化途径。所以我们这个成本批量生产，需要通过几年，同时也需要通过一个量的对比。我们计算到万台以上的时候，其实金属板的成本，刚才讲冲压焊接，包括涂层以及密封是可以大批量生产的，这对于设备摊销，包括研发的投入，对于我们来说材料基本上是微不足道的，包括对我们来说总设备、人工成本，采用半自动化生产，全线布局。可以这样说，未来1kw的电堆普及就是几百块钱，非常有竞争力，谢谢。

主持人：还可以再问一个问题。

提问：因为我最近关注日本面向2030年到2040年他整个是要做高温的，所以它整个材料体系都要换掉，所以我不知道科润这边做质子膜这一块油没有做一些储备和前瞻的打算？它整个做基本上130到150摄氏度，意味着我们这10年所面临的材料体系要进行一个变换，尤其膜这一块油没有做一些储备？因为我看东丽它之前也在做质子膜这方面研究，但它从来没有对外公开兜售，所以想问一下这方面你有没有储备。

杨大伟：目前还没有，因为我们有一些做KBI的膜，但目前看KBI的膜还没有到我们要做的要求，我们现在整个研发也是跟着其他的材料一起来走，走得太快我们精力分摊太多，目前虽然我有做这一块的人员，但是我们主要精力并没有分在那块，只是关注一下，因为这块牵扯太多精力，能把手头的膜做好已经不错了。

主持人：时间关系，请嘉宾合影移步舞台中间留念，请礼仪小姐帮我们送上氢水杯礼品，希望嘉宾多喝氢水，多发布新产品，一会儿举起氢水杯为氢能事业加油。感谢！